孩子是如何感受这个世界的爱与痛的？像大人一样采访孩子。
“青春期的问题其实是社会和家庭都存在的问题，只是这个时候孩子表现出来了。”
“那些在网络上欺负别人的人，其实是无法解释自己在现实生活中遇到的伤心事，所以才会在网络上发泄情绪，伤害无辜的人。反正没人知道他们是谁！”
如果你知道这些话来自于一本孩子们写的书，你会惊讶吗？
社会舆论中有很多与儿童青少年相关的讨论，比如“熊孩子”太难管教，青少年叛逆，校园暴力，还有正在崛起的“鸡宝宝”。大人总是围绕问题争论，却忘了孩子也有自己的想法。因为很久没听了，偶尔听一点，心难免会怦怦两下，一边赞叹一边暗暗心惊。
从第一次带孩子做书到现在已经七年了。在这七年中，大熊猫开开经历了分娩，并做了一段时间的全职妈妈。最早和她合作的小女孩佳佳，也成长为14岁的女孩，但他们一直保持着工作伙伴的关系，一起看展览聊天，一起看书看电影，用“书”的形式记录生活和对世界的看法。在此期间，其他孩子也加入了制作书籍的行列。随着工作的推进，他们的眼界也越来越开阔。
最近出版的插图集《孩子成为种子》是书籍制作的阶段性总结，其中包含了七个孩子创作的三本绘本和两期杂志。在这些作品中，孩子们的奇思妙想反映了他们对陪伴的渴望、对友谊的珍惜和对灾难的恐惧。他们远比成年人想象的要敏锐深刻，捕捉所有暴力和偏见的荒谬，诉诸图像和语言。日前，界面文化(ID: Books)分别采访了大熊猫开开和佳佳、豆豆两位青年作者，和他们一起探讨了做书的意义，童年和青春期，以及两个孩子眼中的成人世界。
在采访中，佳佳和豆豆聊了很多女性问题。有些人可能会觉得这个话题对孩子来说“太成熟了”，但在他们看来，思考这些问题并不是成年人的特权。孩子无力探索沉重的话题，是大人思维的固化，也是他们对童年的遗忘和贬低。贾加和豆豆的演讲可能会让不熟悉他们的成年人感到惊讶，但他们的表现一如既往，因为“他们通常有独立思考的能力”。也许只有把他们当作独立的个体，而不是像凯那样的孩子，儿童故事才能带给我们新的启示。
《小人的厄运》的创作并不顺利。2020年，活泼好动的杜兰因为新冠肺炎疫情被迫呆在家里，这对他是一个巨大的束缚。再加上那段时间学习受挫，杜兰的自信心崩得一塌糊涂，出现了一些双相症状。开了家之后开始做书，他根本就不想画画。"因为我画得不好，所以我所有的同学都比我画得好。"
前两次和都兰见面，我没有提画画，而是尽力让他融入我家的日常生活:聊天，看绘本，做手工，都兰喜欢做饭，我就让他加入老公的厨房。从开放的角度来看，绘画不是第一要务。重要的是让孩子自由表达。绘画和语言一样，是制作书籍的工具，可以用来探索自己和世界。“我想让他们保留表达自己的欲望，这和画得好不好没关系。”
当我看到都兰画的长得像的怪物和小人时，凯不知道后来会发生什么。通常情况下，孩子们会先与凯一起制定出故事的大纲，但与杜兰合作则是另一种方式。预设对孩子不起作用，这是最难打开的地方，也是最有趣的地方，因为“创造的状态是自由的，不可控的。”孩子们写的故事，有时毫无意义，有时耐人寻味；有的孩子用平淡的三餐故事讲述自己和母亲之间的爱情，有的孩子在画中想象自己勇敢对抗暴力。
很多人看了都兰的《小人的厄运》都会感到难过。一天，这个小矮人遇到了一个长得像新冠肺炎的怪物，他周围的人都像他一样生病了。他拨打了120，救护车接走了病人，但他错过了小个子，只好自己爬到医院。也许小人物的不幸是那段时间都兰心酸的反映，但正如凯所说，小人物的故事充满了丰富性，每个读者都可以有自己的解读。
一位读者在“变成种子的孩子”豆瓣词条下评论说，“孩子的世界就是一个矿。”这个比喻指的不仅仅是孩子内心本身的丰富，还有他文字中包含的暧昧。凯凯希望以书籍为媒介，呈现孩子们广阔的世界。凯有时像个编辑，有时像个导演，但她永远不会给他们上一堂严肃的课——她更愿意把自己和孩子的关系定义为“工作伙伴”。
美院毕业后，她一直和书打交道，但同事们也逐渐从大人变成了小孩。第一次采访，她特意带了日本知名畅销书编辑《编辑这个病》。这本书的封面上全是响亮的名字，如北野武、坂本龙一、村上隆等。他们都和稻夫合作过。说白了，看这本书有一种情绪澎湃的感觉。“我看到程彻的时候，所有的作者都特别厉害，但是在我的孩子面前，我完全能体会到他写的那种推心置腹的交流，彼此享受生活的悲欢离合。”
没有读者会怀疑这些作品是她的孩子“教”她说和画的，但据她观察，很多成年人在往年的北京abC艺术书展上拿到这些作品时，都会非常惊讶:为什么孩子会画这么重的东西？为什么他们的表情这么清晰？
凯凯认为，太多沉迷于碎片化信息的成年人，已经很久无法深入思考了。看到孩子们的思维后，一下子就被“击中”了。不一定是孩子们的观点有多新颖，但对于成年人来说，那种肆无忌惮的连贯性和探索的深度其实是相当匮乏的。
贾加在这个问题上有不同的看法。她反而对成年人的惊讶感到惊讶:“基本上每个人小时候都会思考一些沉重的话题。我们可能很幸运能出这本书，能够向大众表达我们的想法。很多人没有这样的机会，但也有这样的时刻，只是不记得了。我觉得他们看不起自己。”
一旦我们接受了孩子和成人的明确界限，被推向沉默的不仅仅是孩子，还有我们自己的童年。
13岁的时候，佳佳和豆豆一起完成了《Pod》杂志第二期。在其中一幅插图中，子弹从中央击碎了玻璃，一个面目全非的女人站在弹孔前。她周围的每一块碎片都给了她责备的声音:男的女的，女的司机，女的学生数学和物理都不好，不能结婚的老处女，女人为了不辜负她的期望必须生儿育女...佳佳和豆豆说，这是他们写这本书以来最有意义的作品。
“本来我们以为需要在网上搜索一些性别歧视的案例，但是开始画的时候发现这些东西就在身边，没必要专门去调查。”佳佳解释道。
本期杂志以“谁是女巫”为主题，从中世纪的猎巫运动说起了现代社会女性所遭受的偏见。有人可能会认为，凯凯和他的孩子在创作之前，就已经计划好了要把性别歧视作为核心问题来讨论。其实在最开始的时候，谁也没有预料到事情的未来走向。
凯认为自己不是女权主义者，她的两个孩子也不是。巧合的是，他们从女巫身上延伸出了如此多的社会现象。佳佳和豆豆曾经参加过话剧《麦克白》的排练。当时导演给他们留下了一个问题:是什么扰乱了麦克白的心，导致他杀了国王？是蛊惑人心的女巫，还是人心固有的欲望？
与欲望相比，女巫的线索似乎更引人入胜。佳佳和豆豆在笔记中整理了一系列与女巫有关的历史片段:中世纪出现了“女权主义”先驱，男性一片恐慌，以为女性会用毒草消灭他们，只用草药害人的女巫形象传播开来；当时有一种类似致幻剂的“女巫飞霜”，能让人产生飞翔的错觉。最容易吸收的方法就是在扫帚把上蹭，用生殖器蹭，女巫就成了放荡不洁的标志。猎巫人不仅可以泄愤，还可以分得一份财产，获得实质性的利益。到现在为止，对女巫的指控还没有消失。就像佳佳说的，它“就在我们身边”。
几天前，佳佳和豆豆去看了电影《我的姐姐》。说起这部电影，两人有很多话要说。姐姐讲的是一个独立的女人为了哥哥放弃梦想的故事。安然姐姐，因为是女生，从小不被父母喜欢，甚至被父亲虐待。她的弟弟安子恒和她年龄相差很大，两人毫无感情。然而，安然在“熊海子”的父母去世后，接过了抚养她的责任，放弃了他美好的未来。贾加和豆豆认为这个故事“三观太歪”，极其没有说服力:急于摆脱出身家庭的姐姐很容易被弟弟的那碗红糖水收买，人物变化过于突兀，没有可信的内在动机，让人觉得可笑。贾加在学校被迫刷了两遍电影。她不太明白为什么周围的同学都在哭。后来她才知道，片中有同学在为一个孕妇哭泣。她不明白为什么孕妇已经生了两个女儿，丈夫和婆婆却要她再生。
年龄从来不是暴力和偏见的护身符。奇怪的是，当问题发生时，大人总是用“你太小了，不懂事”来搪塞孩子，拒绝用理性平等的方式和孩子对话。性别歧视和语言暴力逐渐成为成年人的专利。他们似乎忘记了，这个世界并不是大人的专属，每个孩子都是这个世界的参与者和旁观者，他们不可避免地要用自己的感受去见证和思考。
“为什么这么多年一直在讨论男女平等，本质上是因为男女不平等，男女之间有一定的差距。最近网上不是有个词叫‘伏地魔’吗？一个女生奉献了大半辈子挣钱，最后是为了弟弟上大学娶老婆。我觉得很可怕。”听到这里，凯可能想起了《哈利波特》中伏地魔的形象，轻轻一笑。豆豆认真地问她，你笑什么？大人有点紧张，认真解释为什么会笑。
“一点都不好笑。”豆豆换了个坐姿，继续讲“伏地魔”的文化。
长大意味着什么？人类的思维方式会在某个统一的时代后发生改变吗？如果我们拒绝将儿童与成人分开，儿童和青春期这两个词的合理性何在？
贾加在接受媒体采访时有一些不愉快的经历。比如，对方一直想让她讲故事，但贾加觉得她没什么可分享的，称自己是个“没有故事的孩子”。成年人交流时，通常不会预设对方的表情。故事和话语混杂，语言自然流动，风格多变。但是，说到孩子，大人是不是突然就僵住了，以为讲故事是最基本最适合孩子的表达方式？是成年人拒绝承认孩子的抽象和推理能力吗？此外，成人是否抹杀了儿童个体表达策略多样化的事实？
佳佳说话清晰从容，很多成年人可能做不到。比起用“早熟”之类的词来形容这样的孩子，佳佳的年龄观更有启发性:“我觉得不能用‘孩子’或者‘大人’来涵盖一个群体，不能因为他们到了某个年龄就把他们划分到一个范畴。孩子和孩子可能不一样，大人和大人肯定也不一样。我更倾向于把每个人都看成是有独立思考能力的个体。有些人可能不愿意去想一些事情，却愿意活在自己构建的框架里，更有安全感，但会很无聊。其他人有时会选择跳出来思考一些新的东西。”她说，“孩子和大人可能认知不同，但思维模式是一样的。年龄不是限制，它只是记录了我们在地球上呆了多少年。”
佳佳和豆豆刚过完14的生日，进入了一个叫做“青春期”的时代。豆豆觉得自己想表达的更多，但是大人们总是说“别理她，只是青春期而已”，这让她有点不适应。她曾告诉凯，所谓的青春期问题其实在家庭和社会中存在了很久，这个时候才爆发，只是因为孩子更愿意为自己奋斗，变得更加独立，“青春期”只是不想解决问题的成年人使用的一个标签。
豆豆在接受采访时补充道，虽然需要正视青少年的自主性，去标签化青春期，但孩子还是需要父母帮助他们区分好与坏，“因为有时候我们想要的并不真实。”
“比如脸，我以前特别擅长脸。”豆豆记得自己特别不愿意去幼儿园，因为戴了一副“傻傻的粉色眼镜”，很在意别人的眼光。她觉得自己还是有点面子的，但是在父母的帮助下，她已经学会了更好的认识自己，慢慢释然了。
“凝固”是豆豆和佳佳在谈论成年人时最常用的词。他们惊叹于成人思维的固化，也暗暗害怕自己两点一线的生活。嗅着成年人的疲惫和焦虑，他们似乎都没有长大的期待。佳佳有点反感。为什么人长大了还是要做上学之类的重复性工作？“如果他们能对自己负责，能做自己想做的事，能有所收获，能出去玩，那就好了。真的不能理解，长大了还要日复一日的工作。我们不是机器人。”
在谈到做书对自己以后的学术选择是否有影响时，豆豆说自己很想走上艺术的道路，做一些有创意的工作。佳佳认为自己不是一个特别理想主义的人，可能会选择学习数学，把画画作为兴趣。“因为真的怕收入不稳定，怕自己养不起，想买很多东西。”
成人世界的寂静也让他们感到害怕。豆豆害怕自己成为“沉默的中年人”。她希望“保持初心”，保持一份“童心”——这里所说的童心恐怕不应该理解为一张白纸。是强烈的好奇心和表达欲，是对真理和正义的渴求:“不要多想，不要去想说这句话后会发生什么，不要去想领导看到会怎么想，会不会被开除，简单的表达你。
话题转到了贾加身上，她说只要她还活着，她就不会沉默。
“如果(沉默之后)生不如死呢？”道格问。
“沉默，我可能已经死了，但我还活着。如果我不保持沉默，我死了怎么办？我只能在能保证自己安全的范围内保持沉默。”
为什么一篇关于如何保证孩子声音的稿子里只有大人的声音？在完成对凯的初步采访后，我突然觉得这是一个严重的工作失误。
半个多月前，我从编辑那里收到了成为种子的孩子。这本插图集收录了凯和他的孩子们在过去七年里创作的一些图画书和杂志。我被都兰故事中笼罩的新冠肺炎阴霾所震撼，也为拇指甲的童真所逗乐。给我印象最深的是贾加、豆豆、岳越对青春期、暴力、性别歧视的观察和思考，细腻而深刻，再来一击肯定要打。
但是，看了这些孩子创作的故事，为什么我只想采访和他们一起工作的大人？
媒体属于成年人，儿童被排除在外。每次站在大众的角度哀叹儿童话语的缺失，都是以儿童的名义制造另一个“失踪”事件。不知不觉中，我已经陷入了我所批判的二元对立。带着遗憾和悔恨，我再次联系了大熊猫开开，询问是否有机会采访本书的其他作者。幸运的是，佳佳和豆豆当天放学后赶到了面试地点，这是第二次面试。我从心底里理解我开口前说的话，“是孩子们包容了我们。”
在第一次采访中，凯告诉我，作为一名母亲，她学会了更平等地看待孩子。当时我认为平等可能意味着倾听和尊重。结束复试后，我渐渐明白了平等的另一层含义:只有不因为年龄而对孩子的思维和表达方式产生敬佩或惊讶，头脑中固化的童年观才能松动。再者，我发现，童年时死亡、离别、午夜醒来所投下的奇思妙想，长大后从来都不是附属的幻想。它们像河岸上的鹅卵石一样被流水打磨，静静地沉在波浪下。